Et la greve tu la vois pauv'con ?

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Re: Et la greve tu la vois pauv'con ?

Messagede Koma » 26 Fév 2009 16:04

Missing Eddie Lee... a écrit:Je suis d'accord avec toi Staph, on a bien de la chance d'avoir des universités très peu chères, parce qu'ailleurs il faut tout payer et là il faut que soit papa-maman qui aident ou alors bosser à côté, et on sait bien qu'un étudiant qui doit bosser après ses cours a moins de temps à consacrer à ses études (je le sais pour le faire de temps en temps et pour connaitre des gens dans ce cas).
Koma, je te souhaite d'être très fortuné quand tu iras aux USA, pour ne pas avoir de pbms quand tu tomberas malade, pour pouvoir mettre tes gamins à l'université (encore faut-il que le niveau intellectuel des cours aux lycées et universités augmente un peu là bas, sinon ils ne sauront même pas lire à 14 ans... ok, j'exagère mais le niveau culturel des Américains moyens est assez faible), pour pouvoir avoir une jolie maison ou un bel appart et ne pas finir dans la rue comme les dizaines (ou trentaine) de clodos que j'ai vus tous les soirs à San Francisco quand je rentrais du centre-ville (à Paris on a pas de SDF si on compare avec le nombre de gens dans la rue aux USA).


En France, vous tombez malades tous les mois ? Ma dernière visite chez un médecin ça a du être y'a 3 ans je crois.. Après évidemment si chaque fois qu'on a un rhume on y va ou si quand on déprime on se fait prescrire du valium... :question:

Pour les gamins, c'est réglé, j'ai pas pour but d'en avoir pour le moment. On verra bien sur le moment :p

Le niveau culturel des jeunes américains faibles ? Rofl, nan mais sérieux, vous croyez qu'en France ici c'est mieux :whaou: ? Baladez vous dans la rue et mattez les jeunes, à 80% composés de victimes de la consommation et de la mode, fréquentant tous le tryptique divin télé/boite de nuit/mc do, et vous appelez ça cultivé ? Et coté éducation, d'innombrables tests ont montré qu'arrivé à la fac au moins 60% des étudiants sont pas foutus d'avoir un niveau de grammaire digne d'un élève de 6e.

Ah non, à Paris, on a pas de SDF :p ! C'est sur, quand je bossais, j'ai du limite me faire accoster 6 fois par jour, entre les toxicos, les clodos, les gamines gitanes qui zonent près des gares, les pochetrons bourrés qui braillent pour avoir une pièce, etc. (non à Paris on lutte contre le cancer. Contre les fumeurs, on sait se mobiliser. En France, des non-fumeurs égarés en sont à mesurer le taux de nicotine dans l'air en terrasse des cafés. Ils vivent à Paris, coincés dans les émissions wifi, la chaleur du nucléaire, les gaz d'échappement, ils enjambent les SDF, ils se nourrissent de nourriture trafiquée à l'édulcorant et aux conservateurs, ils travaillent deux fois plus pour gagner quatre fois moins,ils payent pour le téléphone, ils payent pour internet, ils payent pour les transports, ils payent pour s'asseoir quelque part en ville, ils respirent les chimies de toutes les constructions hideuses récentes qui bousillent la ville depuis 20 ans, ils habitent loin de leur travail et payent l'or noir le prix qu'il coûte. Ils ne protestent contre rien. Mais sont vigilants sur la clope du voisin. Nos cancers coûtent trop cher, ce luxe n'est pas à notre portée. Quoi, des SDF ? Ou ça ? Nan j'ai pas fait gaffe.. Paris, c'est un peu ça en 2009.)

La crise des subprimes est un problème actuel mais lui lié concrètement à l'histoire des USA et cette volonté du propriétariat qui sentait la fumisterie à des lieux à la ronde (acheter une maison à crédit ultra faible sans conséquences 30 ans plus tard ? Hmmm...)

Après j'ai pas dit que les USA était parfait :3 , personne n'est parfait. Mais l'anti américanisme primaire à base de clichés sur la consommation et la culture alors qu'on vit tous les jours de leurs produits ça m'a toujours fait rigoler, de même que ceux qui me sortent (dans les vieux débats en cours) que les USA ont aucune histoire, aucune culture artistique ou historique tout en se vautrant devant MTV et les séries US le soir.

Arrêtez avec vos délires de hippies cliché-isants, aux USA y'a des millions de gens qui font des boulots normaux et ils ont vécu normalement comme chez nous en pouvant se payer un médecin quand ils tombent maladent ou son hospitalisés.

Pour tout celà, j'espère que ton diplôme sera reconnu, que tu parleras anglais-américain correctement et que tu connais leur hymne national, que tu n'auras pas d'idées trop rebelles-de-gauche au risque d'être traité de communiste, que tu auras un bon boulot (et qu'un seul te suffira pour boucler tes fins de mois). Les USA c'est parfait pour les vacances mais j'aimerais ne jms y habiter, je préfère le vieux continent. :)


Mouahahaha et c'est moi le binaire. Seriously, l'ultra américanisme mais lol quoi. A SF en plus, ville la plus tolérante des USA par excellence. Pour ta gouverne, j'ai vécu 2 mois là bas aussi, et j'ai pas, mais alors pas du tout vécu ni même subi cet américanisme primaire, et en 2003, à la période où on nous expliquait à la télé française qu'avec l'Afghanistan, les USA crachaient sur les français, j'ai jamais eu un problème là bas en tant que français, au contraire, j'ai plus rencontré de gens dépités des conflits que xénophobes et ultranationalistes =)

Bien sur y'en a, mais sortez un peu du JT, ces gens sont une minorité visible, comme celle des islamistes dans la religion musulmane, c'est l'arbre pourri cachant la forêt luxurieuse :/ !

Le coup des idées de gauche, je me tape encore des barres. Parce qu'en France on est libre de penser plus ? Dans un pays où des mecs sont arrêtés et relaxés sous surveillance pour "terrorisme" sur les voies de la SNCF sans aucune preuve contre eux ? Dans un pays où un rappeur noir (Hamé de La Rumeur pour ceux qui connaissent)subit un acharnement de 6 ans de procédure judiciaire par Sarkozy pour avoir à l'époque publié dans un fanzine une interview où il dit "les rapports du Ministère de l'Intérieur ne feront jamais état des centaines de nos frères abattus par les forces de police sans qu'aucun des assassins n'ait été inquiétés" ? Dans un pays où un journaliste de Libé est accusé de diffamation et arrêté chez lui devant sa famille et fouillé 2 fois au corps pour un papier dans un journal, même dans le tort ?

La France, pays des Lumières et des Droits de l'Homme \o/ !

Aux USA ou ici, c'est exactement pareil, sauf que là bas, plus tu cries des idées de gauche, plus ça fait fait rebelle et ça vend dans la musique et la mode pour jeunes. C'est quand tu commences à passer à l'action citoyenne de résistance que ça les gène (les surveillances du FBI sur RATM, NWA ou System of a Down)

Sinon pour l'anglais, j'ai pas de problème... après, j'ai jamais dit non plus que malgré des études possibles là bas, obtenir une Green card et un droit de séjour était donné à tout le monde, justement parce que tout le monde veut y aller. Et on peut vivre aux USA en tant que résident étranger, pas besoin d'être américain soit même =)
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Re: Et la greve tu la vois pauv'con ?

Messagede Missing Eddie Lee... » 26 Fév 2009 16:38

Lol, je tombe pas malade tous les 3 mois t'inquiète mais disons que j'ai pas de pbms pour me faire soigner et rembourser en France alors qu'ailleurs c'est bcp plus dur. Et c'est pas parce qu'on est jeune que rien ne peut nous arriver! C'est le genre de choses à prévoir que d'avoir une bonne sécurité sociale et une mutuelle correcte. Je cite les USA mais y a des pays européens qui sont tout aussi pourris (Angleterre, Portugal...) niveau santé et soins.
Après pour mes soit-disant clichés, ça peut paraître un peu gros mais c'est pourtant ce que j'ai constaté quand je suis allée aux USA (et encore c'était en Californie et dans l'État de Washington).
Pour le niveau culturel, c'est une constatation. Je t'accorde qu'en France les p'tits jeunes sont pas tous des intellos mais on a quand même une qualité d'enseignement qui est pas trop pourrie, si les jeunes ne veulent pas apprendre c'est un autre pbm :) D'ailleurs, je constate que les pays d'Europe occidentale sont en train de perdre leur niveau. En Russie et autres pays de l'Est, le niveau à l'école est vraiment pas mal avec le peu d'argent qu'ils ont (je me rappelle de voir des gamins de 7/8 ans venir me dire bonjour dans un français parfait et les plus âgés bien parler notre langue, alors qu'ils vivaient pour certains encore dans les anciens apparts communautaires et que la richesse transpirait pas de leurs poches), mais c'est peut-être du à une façon d'enseigner, j'en sais trop rien. Au Portugal, y a pas si longtps le niveau du primaire était très bon et on a vraiment pas les mêmes moyens que les écoles primaires en France. Bref, le niveau en France est en baisse mais on est pas encore comme aux USA et j'espère qu'on ne le sera jms!!
Sur les SDF, quand je disais qu'on avait pas de SDF à Paris c'était surtout en comparaison avec ce que j'avais vu à San Francisco, où ils m'ont semblé bcp bcp plus nbx! Et bizarrement 9/10 étaient Blacks, Latinos etc...
Pour ta gouverne aussi, j'ai jms eu de pbms avec des Américains même en sachant que j'étais française et qu'on était en pleine campagne présidentielle, j'ai même rencontré des gens supers accueillants itou! Les USA ont un potentiel énorme mais à mon humble avis ils ne savent pas partager entre eux les bénéfices qu'ils tirent de leur culture et de leur potentiel. L'anti-américanisme pas pour moi, j'aimerais d'ailleurs bien retourner aux USA (mais pas pour y vivre, encore une fois).
Pour toi, on dirait que la France c'est le pays où on ne peut rien faire, je ne comprends pas comment on peut dénigrer autant ce pays. Certes tout n'est pas rose, mais on est quand même pas les moins bien lotis dans le monde. Et il faut savoir défendre ce qu'on a acquis.
Enfin, chacun son rêve! :) Pour ma part, si je peux m'exiler au Pays des Vikings ce sera déjà bien mais si jamais je suis obligée de rester en France pour X raisons, je vais pas pleurnicher.

(Je vais guetter la suite de la discussion mais là j'ai un bébé rotant du lait qui m'attend!!)
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Re: Et la greve tu la vois pauv'con ?

Messagede Aveuh » 26 Fév 2009 18:17

Les facs à l'étranger ont une symbiose sociale et un passif sociétal différent de la France, dire que la fac française est identique à celle de l'étranger serait trompeur. Y'a pas photo, si tu veux de la qualité à l'étranger, tu craches au bassinet aussi, qui peut croire qu'un mec sortant juste de sa highschool avec un bon diplome peut rejoindre Harvard ou le MIT ? Il faut du fric, et même avec des bourses de soutien, pour entrer dans une bonne fac aux USA, ils faut réussir les concours d'entrées filtrant la masse de branleurs (c'est drôle tiens, quand on a voulu instaurer ça en France, là encore les gens ont gueulé..).


Là je m'étalerai pas trop par manque d'infos sur le sujet. Mais je pense que tu galère 1000x moins à trouver du taf aux states sans aucun diplome qu'en France où on te demande un DUT tech de co pour pouvoir servir dans un café (bon ok, j'exagère, mais on demande de plus en plus de diplômes pour des tafs qui ne devraient pas en nécessiter ...)

Aux USA, les facs sont souvent privées, ça veut pas dire "recherche de pognon", mais financement non Etatique par des fondations ou des organismes indépendants. En France, ce sont des facs publiques administrées par l'Etat, qui en plus ne forme pas son personnel dans les facs elles mêmes mais dans des écoles administratives spécifiques...


Encore une fois je te renvoie à mon 1er post a savoir : les entreprises francaises sont frileuses pour investir du pognon dans les Facs ... A partir de ce moment là c'est difficile de se dire "bah l'état va se retirer, pis on va laisser les entreprises gérer tout ça hein !".

Over-cliché sectariste du "méchant gouvernement fait de mecs incapables d'apprécier un truc qui n'est pas de leur domaine, donc ignare par définition car vient d'en face"


re-renvoi au premier post. T'as pas reçu le message je la refais : Les personnes qui évaluent sont des scientifiques. Mais doivent juger de TES résultats en fonction de LEURS convictions. C'est l'exemple que je donnais sur le mec qui a baché notre labo parce qu'il n'aime pas la langue des signes... Et c'est pas une question de "on fait mal notre boulot" ou "la langue des signes a été dénigrée et démontrée comme inutile", c'est une question de "je suis pro oralisme et anti-langue des signes, ils travaillent sur la langue des signes, je vais les bacher". Me dis pas que j'exagère, c'est ce qui se passe véritablement. A partir de ce moment là, il faut le mec qui surveille le mec qui surveille le mec qui fait. A quand une évaluation des évaluateurs ?

C'est marrant parce que dans ce débat j'ai lu de l'autre coté que pour devenir chercheur, selon certains étudiants dedans actuellement, il suffisait souvent de se faire pistonner par un prof, loi de la mainmise des conférenciers et tutti quanti... Qui a raison, qui a tort ? Quand à la morale du piston elle même, je vais pas rentrer dans le débat, car je vais encore me faire tirer dessus (sachez juste qu'aujourd'hui, le monde est sans pitié).


Ah je pense que c'est le même problème ... Certains se font pistonner, d'autres en chient pour entrer. Dans tous les cas la sélection est rude ... Et y a pas tant de gens que ça qui arrivent à se faire pistonner parce qu'il suffit pas d'être copain avec un seul prof pour se mettre un comité de sélection dans la poche. M'enfin ...

D'un mec qui est dans le même cas que toi, en fin d'études scientifiques et pris dans ce milieu universitaire chamboulé, j'ai pas la prétention de le connaitre ni de dire que ça s'applique partout, mais encore une fois, quand un universitaire contredit ses copains sur les barricades, il est rapidement conspué avec véhémence, étrange :norm:


N'empèche que, tu regarde ce que sasuk a posté, qui n'a rien à voir avec notre débat, et qui semble plutôt un message honnête envoyé d'une personne à une autre (qui n'a rien a voir elle non plus avec le débat) ...

Je trouve ca abusé que les gars sorte un truc comme "les maîtres de conférence sèchent les cours" ... Sérieusement si "dans la plupart des cas" ca se passait vraiment comme ça des mesures auraient été prises depuis longtemps. Que certains soient des branleurs ok, mais maintenant faut pas non plus se foutre du monde et balancer des trucs aussi énormes. Enfin, je conspue, je conspue ;)

Personne n'a affirmé que la fac était faite pour délivrer un taf, surtout à bac +3, y'a 30 ans pourquoi pas, mais mainteant, bisounoursisme toussa :norm:


Et ben ... C'est bien ce que je dis ! Alors qu'on ne s'étonne pas que les gens qui poursuivent des études en fac ne trouvent pas de taf XD

Je parle pas de Sarko, je parle d'évolution et de réformes. Je n'aime pas tout dans la loi Pécresse mais surtout je débattais sur cette sempiternelle attitude fransquillonne qui consiste à gueuler dans la rue dès qu'on fait une réforme sur quoi que ce soit (secondaire, facs, fonctionnariat, europe...)


Mais on ne se plaint pas de TOUTES les réformes ... A mon souvenir y a tout un tas de réformes qui passent régulièrement, et je pense (a mon avis) qu'on laisse déjà passer suffisamment de saloperies sans gueuler. Pourquoi on gueule après Pécresse ? Je me rappelle encore quand j'étais en stage de master ... Elle demande une réunion avec les têtes de la recherche en France pour décider des mesures à prendre pour le futur de la recherche en France. La veille du meeting elle balance a un journaliste du monde que de toutes façons, le CNRS serait démantelé en sous-instituts ... AVANT d'avoir consulté les concernés. Cool, genre "venez pour un meeting, mais de toutes façons c'est juste pour la forme". Et après ça, ils nous balancent qu'il faut arrêter de morceler la recherche en sous-instituts ingérables. Faut savoir ce qu'on veut nan ?

Clichés sur clichés. Je parle des formations et des études.


C'était absolument pas explicite dans le message d'origine.

Est ce un connard d'exploitant français ? Nan, c'est un mexicain, mais qui a compris que c'est pas ses racines et les belles histoires d'utopisme qui sauveront son pays et les chomeurs et les toxicos qui s'ammoncellent dans la rue.


Ouaip, et tu vas aussi me dire qu'il y a que des Mexicains dans ces écoles, et que les gens qui y entrent ne sont pas des Mexicains fortunés ? Quand un mec t'explique que les gosses des villages mexicains sont obligés de taffer pour fabriquer des chapeaux pour rapporter un peu de pognon a sa famille et a son village je pense pas que ce soit du pipeau pour impressionner les touristes.

La citoyenneté et la protection sociale sont 2 choses différentes. Parles moi de la protection sociale en France, déficit monstrueux ne remplissant pas son role (accès gratuit aux soins pour tous, mon oeil) et ayant comme résultante des réactions aussi subtiles que "ces putains de bougnoules et de chomeurs ils vivent sur la sécu et c'est bibi qui paye, la sécu sociale ça devrait être interdit." Une réussie ouais.


C'est moi qui clichéise ? Je crois qu'on est tous les deux en tort. Je pense quand même que la sécu sociale en France est une bénédiction ... Même si c'est un gouffre à pognon et qu'elle durera pas ...

Après, la gestion sociale des soins, c'est un parti pris, en attendant, ça fonctionne mieux chez eux, car ici, je vois pas la différence, j'ai rarement vu un chomeur à charge de 4 enfants avoir assez de thune pour couvrir des soins en cas d'opération, d'accident, de maladie longue...


Et ca marche pas mieux aux states, désolé ...

Seulement la citoyenneté, j'ai l'impression que personne s'en préoccupe, au niveau générationnel actuel je veux dire. Depuis l'hypocrisie des présidentielles 2002 jusqu'à aujourd'hui, en gros, la moitié des gens qui auraient suffit à faire pencher la balance en 2007 (encore que je me demande si ça aurait pas été encore plus bordélique d'avoir Royal comme présidente) n'a pas daigné voter, et depuis bientot trois ans tout le monde a décidé que puisque Sarko n'était pas le président qu'on voulait, chaque fois que son gouvernement ferait quelque chose, ce serait forcément MAL. Putain, si je suis manichéen et parti pris, alors chais même pas comment définir ce que je lis et j'entends tous les jours autour de moi.


Franchement ? Je les comprends pour le 2e tour ... Ils auraient du se bouger au 1er tour pour faire changer la balance ... Mais ca m'a fait mal au fion d'avoir à choisir entre le karsher et le "le système judiciaire chinois est exemplaire".

Personnellement a ses débuts alors que tout le monde râlait contre l'élection de Sarko, je me suis dit que j'allais lui laisser sa chance et voir ce que ca allait donner. Maintenant le mec nous humilie a l'internationale, il se fout de notre gueule. Il crache sur tout le monde ... Ben écoute, je pense sans rire qu'il n'a que la monnaie de sa pièce. Je suis pas du genre a râler pour un oui pour un non, et je suis pas du genre a descendre dans la rue pour que dalle. Je boycotte généralement les manifs parce que ca me saoule et que je sais que dans le tas il y en a toujours qu'une minorité qui y vont pour leurs convictions.

et que vous avez le "droit" de le penser (toi qui m'expliques que j'ai ni le droit de parler des sciences ni de défendre mes idées en gros... =))


Non je te trouve juste juge facile c'est tout. Quand je vois que j'ai beaucoup de mal à l'heure actuelle à juger le boulot de mes collègues et de mes pairs, j'ai du mal à voir comment tu peux t'étendre sur la qualité du travail d'un thésard ... M'enfin, c'est encore un coup des pots de yaourt à mon avis.

je vous souhaite d'être dans le vrai Aveuh, mais moi j'ai pas envie de me retrouver après 5 ans d'études dans la gazette du coin


Et t'as pas l'impression que ce genre de pensée c'est juste une question de se foutre des pieds au cul ? Sérieusement, je pense pas être un génie, je pense pas être surdoué ou quoi. Mais je me donne les moyens de faire ce que j'ai envie de faire. Et depuis le début j'ai toujours réussi a aller où je voulais aller. Je fais un taf totalement différent de ce que j'envisageais de faire à l'origine, et je me plais là où je suis. Je connais pas mal de monde dans le même cas que moi. Je pense qu'il faut pas charrier et penser que l'avenir est foutu pour les jeunes parce. Parce que je pense sincèrement que beaucoup de jeunes sont des glandeurs qui savent pas se mettre au boulot au bon moment et se sortir les doigts du fion pour arriver a faire quelque chose. De plus, beaucoup d'entre eux n'ont envie de RIEN. C'est pas évident de se motiver quand on a rien envie de foutre de sa vie. Alors forcément après on gueule parce qu'on peut pas bouffer a tous les râteliers et tester n'importe quoi sans s'en donner les moyens. Après ce n'est que mon avis.

le gouvernement propose des trucs que tout le monde rejette, et ou les tensions favorisent les flics dans les rues et d'autres réformes parfaitement débiles elles, mais dont tout le monde se branle (au hasard, les hopitaux et les tribunaux de proximité, et la conception de la justice de Rachida Dati et Sarkozy).


Mais où t'as vu qu'on acceptait ça ? Tout le monde a tilté sur la taule pour les gosses. Tout le monde tique sur la vision de super justice dictatrice de Dati ... Mais qu'est ce que tu veux faire quand on te dit qu'une grève ou une manif ... Tout le monde s'en fout.

Je n'ai jamais, jamais, jamais aimé Sarkozy. Mais quand t'as un gouvernement et que tu vis tous les jours en travaillant et en payant dans une société qui te fournit ce dont tu as besoin, le minimum serait de reconnaitre que ce gouvernement tu en as besoin et que tout ce qui émane d'eux n'est pas à forcieri pourri d'avance, et que des compromis sont possibles.


Encore une fois on dit pas "le gouvernement est tellement nul qu'on en a pas besoin". Je crois que c'est se voiler la face d'être pseudo-anarchiste au point de dire des conneries pareilles. Ce que je comprends pas non plus, c'est qu'on part d'un débat sur la recherche, et on termine sur ton exaspération générale qui n'a finalement plus de lien avec le topic d'origine. Je dis pas qu'un débat méta-physico-politique est pas intéressant, mais -bien heureusement- personne n'a la même vision des choses ... Et le bonheur des uns fait le malheur des autres ... Pour donner un avis plus personnel, j'ai misé toute ma vie sur ma faculté d'adaptation. Je suis un gros fervent défenseur de Darwin et Dawkins, et je pense très sincèrement que l'évolution s'applique malheureusement à toutes les échelles de notre société. J'essaie de m'adapter, et finalement je m'en fous. J'ai un salaire qui est à l'heure actuelle deux fois moins élevé que la plupart de mes anciens camarades, je vis dans un petit appart, mais j'en ai rien à foutre. Je suis bien comme ça. Si j'ai plus tant mieux, si j'ai moins tant pis. Je saurai m'en accomoder jusqu'à ce que ça aille plus ...

L'insécurité et les salaires du Mexique, je ne vois pas ce que ça vient foutre dedans. Les ingénieurs ou les cadres européens qui bossent dans des boites investies au Mexique ont rarement à se plaindre d'après ce que j'ai vu sur place. La population non éduquée, c'est autre chose...


Bien sur, tu débarque avec 100 euros tu vis un mois ! Tu m'étonne qu'ils se plaignent pas. Mais vivre la vie d'un VRAI mexicain (et ton pote est une exception désolé), c'est autre chose.

Au grand jamais je n'affirmerai détenir une connaissance universelle sur le monde. Mais la "société", tu peux la retourner sous n'importe quelle analyse, scientifique, commerciale, sociale, monétaire, tu peux la voir à travers son histoire, ses modèles économiques, ses tensions politiques, etc etc. Une chose me reste en tête : on est en 2009, et j'ai jamais vu autant de merde autour de moi.


Moi je pense que c'est pas si atroce que ça. Avant t'avais peut être pas conscience du bordel. A l'échelle de l'histoire tout fonctionne sur des fluctuations ... On atteint peut être le creux de la vague, mais ca va remonter. Quand au "c'était mieux avant", l'expression a été retracée jusqu'aux grecs :P Et je suis sur qu'ils avaient pas notre confort de vie. Suffit de relativiser et de se sortir des lieux communs comme "après la pluie le beau temps". Sarko sera peut être la goutte d'eau qui nous fera réagir et faire bouger les choses ... Espérons que ce soit dans le bon sens.

Je suis un doux rêveur, mais je suis pas idiot. Ca va empirer d'années en années, et ça peut sembler binaire encore une fois, mais parfois quand je repense à certains films ou livres d'anticipation je me demande si finalement d'ici dix ou vingt ans on y sera pas déja


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Re: Et la greve tu la vois pauv'con ?

Messagede Koma » 27 Fév 2009 01:35

Lol, je tombe pas malade tous les 3 mois t'inquiète mais disons que j'ai pas de pbms pour me faire soigner et rembourser en France alors qu'ailleurs c'est bcp plus dur. Et c'est pas parce qu'on est jeune que rien ne peut nous arriver! C'est le genre de choses à prévoir que d'avoir une bonne sécurité sociale et une mutuelle correcte. Je cite les USA mais y a des pays européens qui sont tout aussi pourris (Angleterre, Portugal...) niveau santé et soins.
Après pour mes soit-disant clichés, ça peut paraître un peu gros mais c'est pourtant ce que j'ai constaté quand je suis allée aux USA (et encore c'était en Californie et dans l'État de Washington).

Ouais mais à ce compte là, en France non plus, vivre sans économiser en se disant que la retraite et la sécu suffira, je trouve ça suicidaire. Quelque soit le pays, il imcombe de la logique et du bon sens de savoir anticiper un danger financièrement.
Pour le niveau culturel, c'est une constatation. Je t'accorde qu'en France les p'tits jeunes sont pas tous des intellos mais on a quand même une qualité d'enseignement qui est pas trop pourrie, si les jeunes ne veulent pas apprendre c'est un autre pbm :) D'ailleurs, je constate que les pays d'Europe occidentale sont en train de perdre leur niveau. En Russie et autres pays de l'Est, le niveau à l'école est vraiment pas mal avec le peu d'argent qu'ils ont (je me rappelle de voir des gamins de 7/8 ans venir me dire bonjour dans un français parfait et les plus âgés bien parler notre langue, alors qu'ils vivaient pour certains encore dans les anciens apparts communautaires et que la richesse transpirait pas de leurs poches), mais c'est peut-être du à une façon d'enseigner, j'en sais trop rien. Au Portugal, y a pas si longtps le niveau du primaire était très bon et on a vraiment pas les mêmes moyens que les écoles primaires en France. Bref, le niveau en France est en baisse mais on est pas encore comme aux USA et j'espère qu'on ne le sera jms!!

En France, le niveau est catastrophique, on est à des années lumières du reste de l'Europe : dans les pays scandinaves, ils étudient le droit et l'économie dès le début du lycée et sont capables de diversifier les matières et des les pousser sans faire d'overdose d'heures. Et je te parle pas du niveau d'anglais absolument génial qu'ils ont, eux, ainsi que la Belgique néerlandophone, la Hollande, l'Allemagne... En France, on a des sections ultra cloisonnées, qui sont réformés années après années pour accentuer encore plus tot la spécialisation, avec des parents et des profs se rejetant la faute de jeunes en mal d'éducation et d'intéret, et possédant des lacunes effroyables à chaque palier suivant éducatif (le dernier test sur une dictée à des élèves de lycée je crois, sur un total homogène, montrait un niveau à peine digne d'un élève de primaire, avec les 2/3 ayant zéro !), et pas que dans la grammaire, question formation d'esprit, culture, connaissances et compréhension de l'histoire de son pays et de sa société, c'est aussi désastreux.

Putain j'avais aucune option moi au lycée tellement c'était la zone. Aux USA, dans le lycée de base, t'as au moins 4 clubs sportifs, des ateliers de desssin, de théatre, de peinture, de musique... Et des examens beaucoup plus rigoureux avec un bac quasimment par an. Oui, les études coutent plus cher et ne sont pas gratuites (mais en France non plus), mais là bas, le niveau, si l'élève est motivé et veut faire un truc, il suit à l'aise je dirais plutot :/
Sur les SDF, quand je disais qu'on avait pas de SDF à Paris c'était surtout en comparaison avec ce que j'avais vu à San Francisco, où ils m'ont semblé bcp bcp plus nbx! Et bizarrement 9/10 étaient Blacks, Latinos etc...
Des SDF à Paris ou Lyon j'en croise toutes les 2 rues au moins. Et ici, ils sont quasimment tous noirs, arabes ou du 3e age.. je vois pas tellement de différence (sans compter que les blacks ou latinos, ça dépend aussi des régions, et en Californie ça me parait plutot normal, va voir à Detroit ou NYC, tu vas voir si y'a pas de blancs SDF :( !)

Pour ta gouverne aussi, j'ai jms eu de pbms avec des Américains même en sachant que j'étais française et qu'on était en pleine campagne présidentielle, j'ai même rencontré des gens supers accueillants itou! Les USA ont un potentiel énorme mais à mon humble avis ils ne savent pas partager entre eux les bénéfices qu'ils tirent de leur culture et de leur potentiel. L'anti-américanisme pas pour moi, j'aimerais d'ailleurs bien retourner aux USA (mais pas pour y vivre, encore une fois).
Alors pourquoi tu me parles de ces clichés sur les idées de gauche et les libertés civiles :/ ? Les américains savent transmettre et explorer leurs cultures, c'est un des pays les plus riches culturellement qui soit (entre le cinéma, la littérature locale, les mouvements photo/peinture nés là bas, les contre cultures hippies, punk ou hip hop apparues toutes les 3 là bas et ayant marqué les 3 dernières décennies successives, les musiques (du rock'n'roll à la techno, du hip hop à la folk), les USA ont réussi, en tant que pays 2 fois plus jeune que le vieux continent, à développer une personne et une culture extraordinairement diversifée et personnelle, bouillonnante et sur tous les fronts, grâce à leur état d'esprit justement basé sur ce tant décrié droit à la liberté personnelle d'expression sous quasi toutes ses formes, et ce coté revendicatif du self made man, depuis l'époque des colons jusqu'à aujourd'hui. L'Amérique, c'est "le pays où tout est possible", autant dans le bon que dans le mauvais sens du terme. Mais le revers de la médaille, ça appartient à la race humaine elle même et sa dualité intrisèque.
Pour toi, on dirait que la France c'est le pays où on ne peut rien faire, je ne comprends pas comment on peut dénigrer autant ce pays. Certes tout n'est pas rose, mais on est quand même pas les moins bien lotis dans le monde. Et il faut savoir défendre ce qu'on a acquis.
Enfin, chacun son rêve! :) Pour ma part, si je peux m'exiler au Pays des Vikings ce sera déjà bien mais si jamais je suis obligée de rester en France pour X raisons, je vais pas pleurnicher.

Je dénigre pas la France. Je dénigre l'état d'esprit français actuel et l'évolution casse gueule de notre société. L'art, la culture, l'histoire, la gastro, les paysages, y'a autant en France de trucs passionnants que dans n'importe quel pays, c'est un pays extrêmement riche, ne serait ce que pour la littérature et la philantropie.

Mais franchement, c'est pas un pays que je conseillerais à un étudiant étranger en 2009 pour faire ses études et vivre. si je voulais encore méchamment caricaturer en binaire, je citerais "Hexagone" de Renaud pour expliquer tout ce truc sombre qui me débecte par dessus la beauté d'un pays comme la France. Mais c'est trop simple et puis Renaud est un trou de balle, je vais pas faire l'honneur d'utiliser ici son meilleur texte sans développer (et je suis fatigué, il est 2h, donc je le ferai pas :p)


Là je m'étalerai pas trop par manque d'infos sur le sujet. Mais je pense que tu galère 1000x moins à trouver du taf aux states sans aucun diplome qu'en France où on te demande un DUT tech de co pour pouvoir servir dans un café (bon ok, j'exagère, mais on demande de plus en plus de diplômes pour des tafs qui ne devraient pas en nécessiter ...)

Ouais, et c'est la critique principale des défenseurs du SMIC et du contrat de travail : les USA affichent un taux de chomage parfois truqué dans leurs villes, car il existe pleins d'emplois de merde sans qualif mais payés à la mitraille et obligeant les non qualifiés à les cumuler, avec évidemment aucune sécurité (même si je pense toujours qu'en France, c'est du flan aussi). Après, t'as aussi les villes où y'a un taux de chomage abominable évidemment (Detroit par exemple) mais en général, trouver du taff "manut' " se fait beaucoup plus facilement là bas.

T'as pas reçu le message je la refais : Les personnes qui évaluent sont des scientifiques. Mais doivent juger de TES résultats en fonction de LEURS convictions. C'est l'exemple que je donnais sur le mec qui a baché notre labo parce qu'il n'aime pas la langue des signes... Et c'est pas une question de "on fait mal notre boulot" ou "la langue des signes a été dénigrée et démontrée comme inutile", c'est une question de "je suis pro oralisme et anti-langue des signes, ils travaillent sur la langue des signes, je vais les bacher". Me dis pas que j'exagère, c'est ce qui se passe véritablement. A partir de ce moment là, il faut le mec qui surveille le mec qui surveille le mec qui fait. A quand une évaluation des évaluateurs ?

Nan nan et nan, je suis pas d'accord. C'est pas parce que le mec est pas scientifique qu'il va se baser sur des convictions persos, il reste professionnel, et il suivra une feuille d'éval prévue pour, faut quand même pas penser qu'ils sont tous teubés. Pas besoin de comprendre un schéma nucléaire, faut savoir si ça marche, si ça avance et si ça va servir à quelque chose, et je suis convaincu qu'après un temps de mise en place, ils sont parfaitement capables de faire ça sans virer au cliché de l'ignare commercial pourri de la pomme. Est ce que quand tu bosses et que par exemple ton patron vote FN tu vas faire le kéké devant lui pour lui expliquer que globalement, tu conchies sur ses avis politiques ? Je crois pas non. Des gens adultes et responsables savent aussi mettre de coté leurs différents quand il s'agit de travailler. Cliché que tout ça.

Ouaip, et tu vas aussi me dire qu'il y a que des Mexicains dans ces écoles, et que les gens qui y entrent ne sont pas des Mexicains fortunés ?

Oui, et les jeunes qui dépensent dans des magasins de centre ville et vont au lycée français ne sont pas des français, j'ai du croiser 3 blancs becs dedans quand je suis passé.

Quand un mec t'explique que les gosses des villages mexicains sont obligés de taffer pour fabriquer des chapeaux pour rapporter un peu de pognon a sa famille et a son village je pense pas que ce soit du pipeau pour impressionner les touristes.

La différence, c'est que les gamins au Chiapas ou dans le Yucatan ils n'ont aucune structure pour étudier, vu que l'Etat là bas les abandonne à leur sort et que c'est uniquement grâce aux Zapatistes qu'ils s'en tirent un peu. Mais à Mexico, y'a autant de pauvres que de riches que de mexicains "normaux", faut pas croire. J'ai pas vu que des gamins aux feux rouges essayant de nous vendre de la pasteque dans les villes, j'ai aussi vu des étudiants normaux.

En France, t'as des gosses de riches, t'as des gens normaux, et t'as pleins de petits français/roumains/africains/etc qui zonent dans les rues en mendiant, en étant exploités par des réseaux mafieux ou en bossant au black ou en dealant, je vois pas de différence fondamentale...

Puis même, je vois pas le rapport entre l'envie de réussir de mon pote et l'intérêt d'un européen à aller bosser au Mexique.

C'est moi qui clichéise ? Je crois qu'on est tous les deux en tort. Je pense quand même que la sécu sociale en France est une bénédiction ... Même si c'est un gouffre à pognon et qu'elle durera pas ...

Je ne dis pas que c'est mal la sécu sociale ;), je dis que comme tous les systèmes carritatifs, y'a des profiteurs dans le tas, et qu'à cause d'eux, on perd du fric et ça fout une sale image au truc (comme dans la recherche, en étant honnête, comme dans TOUS les boulots, vu que c'est la mode du 20e siècle et de la société du tout-tout de suite, t'as 20% de bosseurs, et 80% de branleurs, je me branle que ça fasse cliché, franchement, qu'on ose me dire le contraire :/). Et parralèlellement, même si évidemment gérer ce truc demande des efforts de dingues, la sécu sociale et les revenus minimums ne sont pas aujourd'hui une garantie absolue d'égalité et ne permettent pas aux gens de survivre tous avec. C'est malheureux, mais c'est comme ça. Ca se saurait si chaque famille au RMI ou au SMIC arrivait à joindre les 2 bouts sans problème.

Mais c'est une idée formidable en elle même, je le nie pas.

Et ca marche pas mieux aux states, désolé ...

Bah nan, mais chez eux c'est prévu depuis le début, ici, on nous explique qu'avec la sécu, c'est possible, alors qu'une fois sur 2, c'est pas le cas :norm:


Franchement ? Je les comprends pour le 2e tour ... Ils auraient du se bouger au 1er tour pour faire changer la balance ... Mais ca m'a fait mal au fion d'avoir à choisir entre le karsher et le "le système judiciaire chinois est exemplaire".

Idem, je suis d'une affreuse mauvaise foi, car ça m'a troué le cul de devoir voter ce tour :norm:
Quand je vois que j'ai beaucoup de mal à l'heure actuelle à juger le boulot de mes collègues et de mes pairs, j'ai du mal à voir comment tu peux t'étendre sur la qualité du travail d'un thésard ... M'enfin, c'est encore un coup des pots de yaourt à mon avis.

Simple grande gueule de base, je ne suis pas infaillible. Puis les yaourts doivent agir sur mon cerveau ouais, je crois que je suis foutu d'ailleurs. (Sinon, vu qu'on passe son temps ici à critiquer de la zik et des films, je vois pas ce qui change entre se placer en critique d'art et d'études universitaires au fond, critiquer et remettre en cause, c'est pas non plus dépprécier obligatoirement tout en bloc, comme l'assimilent les gens au discours de Sarko comme je l'ai dit plus haut).
Et t'as pas l'impression que ce genre de pensée c'est juste une question de se foutre des pieds au cul ? Sérieusement, je pense pas être un génie, je pense pas être surdoué ou quoi. Mais je me donne les moyens de faire ce que j'ai envie de faire. Et depuis le début j'ai toujours réussi a aller où je voulais aller. Je fais un taf totalement différent de ce que j'envisageais de faire à l'origine, et je me plais là où je suis. Je connais pas mal de monde dans le même cas que moi.

Justement, tu vois une option dans le journalisme musical en France toi :norm: ?

(option secondaire : le voyage, c'est aussi une obligation si je poursuis la filiale reportage de terrain, donc c'est pas vraiment une lubbie, plutot une obligation acceptée avec joie)

(option tertiaire : j'ai envie de voyager car j'ai envie de me barrer, point barre, y'a pas que le boulot qui m'horripile en France, y'a tout le reste derrière. Je pense que ça n'a pas besoin de justif précise :norm:)

Je pense qu'il faut pas charrier et penser que l'avenir est foutu pour les jeunes parce. Parce que je pense sincèrement que beaucoup de jeunes sont des glandeurs qui savent pas se mettre au boulot au bon moment et se sortir les doigts du fion pour arriver a faire quelque chose. De plus, beaucoup d'entre eux n'ont envie de RIEN. C'est pas évident de se motiver quand on a rien envie de foutre de sa vie. Alors forcément après on gueule parce qu'on peut pas bouffer a tous les râteliers et tester n'importe quoi sans s'en donner les moyens. Après ce n'est que mon avis.

Oui oui oui, et j'étais exactement comme ça y'a 2 ans.

Et c'est bien pour ça que je trouve la majorité des jeunes de mon entourage chiants à mourir :norm:

Et c'est aussi pour ça que je trouve triste d'être de la génération fin 90, déja blasée de tout en majeure partie à cause de sa propre apathie initiée par les groupes de consommation et confortée ensuite par son propre esclavage mental propre à l'adolescent d'aujourd'hui.

C'est un avis tout ce qu'il y a de plus juste. Sauf qu'en plus d'avoir envie de rien foutre, ils se rendent pas compte. Quand un pote dont le seul intérêt est d'aménager son matérialisme maison/fringues me sort "mais non t'inquiètes, puis je profite justement pour le moment" quand je lui suggère que payer 60€ pour un polo et 300 pour un téléphone, c'est cher, et que vu l'état de glande actuelle, il risque de faire une drole de tête, je fais une grimace. Parce que c'est mon pote quand même.

Après, je m'en fous, chacun sa vie, chacun sa croix, s'il veut se foutre dans le mur, c'est son droit. J'ai déja assez d'instabilité mentale personnelle à gérer sans avoir à faire la nounou de classe.

Mais du coup, comme j'ai l'impression d'être le seul à en prendre conscience, ça me fait rend triste, mais surtout, ça me fait peur. :norm:


Mais où t'as vu qu'on acceptait ça ? Tout le monde a tilté sur la taule pour les gosses. Tout le monde tique sur la vision de super justice dictatrice de Dati ... Mais qu'est ce que tu veux faire quand on te dit qu'une grève ou une manif ... Tout le monde s'en fout.

Le truc des gosses oui, mais les tribunaux, hormis les magistrats eux même, j'ai pas le souvenir d'avoir vu grand monde gueuler.

Après, c'est la contraddiction propre à la France que tu soulignes bien : trop de manif tue la manif (cf.le titre du topic, parti d'une idée catapulte originale mais au finale tuée dans sa propre coquille depuis), et donc, comme je disais dans mon premier (ou 2e je sais plus) post, ça va se trainer et aucune solution n'aboutira :norm: ...

Ce que je comprends pas non plus, c'est qu'on part d'un débat sur la recherche, et on termine sur ton exaspération générale qui n'a finalement plus de lien avec le topic d'origine.

Très juste, j'ai tendance à perdre le fil de mes idées quand le sujet explore plusieurs trucs et que je couche tout sans structurer.
Je suis un gros fervent défenseur de Darwin et Dawkins, et je pense très sincèrement que l'évolution s'applique malheureusement à toutes les échelles de notre société. J'essaie de m'adapter, et finalement je m'en fous. J'ai un salaire qui est à l'heure actuelle deux fois moins élevé que la plupart de mes anciens camarades, je vis dans un petit appart, mais j'en ai rien à foutre. Je suis bien comme ça. Si j'ai plus tant mieux, si j'ai moins tant pis. Je saurai m'en accomoder jusqu'à ce que ça aille plus ...

C'est comme ça aussi que je vois les choses. J'appelle ça "théorie de la tête froide" chez moi (désolé, j'ai pris l'option yaourt radioactif plutot que sciences rationnelles :))

Bien sur, tu débarque avec 100 euros tu vis un mois ! Tu m'étonne qu'ils se plaignent pas. Mais vivre la vie d'un VRAI mexicain (et ton pote est une exception désolé), c'est autre chose.

Mais je m'en branle de la vie des mexicains, eux ils essaient bien de se casser aux USA pour la même raison, qu'est ce que j'en ai à battre des mouvements de masse migratoires et des revenus par pays dans une époque qui peut justement avoir ta peau si facilement ? J'suis désolé pour toute la misère du monde, mais je suis pas prêt à refuser une offre de roi au Mexique demain sous prétexte que ça devrait me rendre coupable de vivre au dessus de leur niveau. Demain, j'vais plaquer ma maison et mes revenus sous prétexte qu'en France y'a des gens dans les rues ? Elle est bien bonne.

Je ne suis pas un touriste "american way of life" et je suis parfaitement conscient des réalités socio économiques de ce pays (sans compter qu'assimiler tous les mexicains à la pauvreté est une erreur grossière :3), mais j'ai pas la stupidité de me voiler la face sur une sécurité financière sous prétexte que d'autres ne l'auront pas. Le monde est injuste, et ça sera toujours comme ça. "Demain, c'est aujourd'hui en pire."


Moi je pense que c'est pas si atroce que ça. Avant t'avais peut être pas conscience du bordel. A l'échelle de l'histoire tout fonctionne sur des fluctuations ... On atteint peut être le creux de la vague, mais ca va remonter. Quand au "c'était mieux avant", l'expression a été retracée jusqu'aux grecs :P Et je suis sur qu'ils avaient pas notre confort de vie. Suffit de relativiser et de se sortir des lieux communs comme "après la pluie le beau temps". Sarko sera peut être la goutte d'eau qui nous fera réagir et faire bouger les choses ... Espérons que ce soit dans le bon sens.

Mouais, je connais un peu les théories des cycles économiques, mais les époques se transforment aussi par les révolutions de l'information et des transitions de flux. Avant, le monde était plus simple, t'avais l'industrie lourde, l'agriculture, etc. Aujourd'hui, l'ère moderne s'est considérablement complexifiée depuis la fin de la 2e Guerre Mondiale, et je suis pas sur que cette théorie des cycles fonctionne éternellement. Après tout, pour certains économistes, on est dans une pente semi descendante continue depuis la crise des années 80 sans remontée depuis, c'est juste une façon de voir les choses... Je préfère pas me rassurer avec des trucs sans fond. A la limite, plus je m'attends au pire, plus j'ai à y gagner.

Relis le meilleur des mondes et 84 ... On est déjà en plein dedans et ce depuis une bonne dizaine d'années.

Depuis la Guerre Froide elle même je dirais. Mais j'angoisse surtout ensuite un effondrement sociétal des civilisations modernes suite à une crise plus violente, détruisant réellement les modèles économiques. Et je t'avoue que vivre dans un monde à la MGS4 ou à la V For Vendetta (en caricaturant à mort, cela va de soit), ça me rassure pas des masses.
Dernière édition par Koma le 27 Fév 2009 15:05, édité 2 fois.
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Re: Et la greve tu la vois pauv'con ?

Messagede Aveuh » 27 Fév 2009 09:25

Bon je pense qu'on commence à converger :P

Juste pour repartir encore une fois sur la recherche :

Nan nan et nan, je suis pas d'accord. C'est pas parce que le mec est pas scientifique qu'il va se baser sur des convictions persos, il reste professionnel, et il suivra une feuille d'éval prévue pour, faut quand même pas penser qu'ils sont tous teubés. Pas besoin de comprendre un schéma nucléaire, faut savoir si ça marche, si ça avance et si ça va servir à quelque chose, et je suis convaincu qu'après un temps de mise en place, ils sont parfaitement capables de faire ça sans virer au cliché de l'ignare commercial pourri de la pomme. Est ce que quand tu bosses et que par exemple ton patron vote FN tu vas faire le kéké devant lui pour lui expliquer que globalement, tu conchies sur ses avis politiques ? Je crois pas non. Des gens adultes et responsables savent aussi mettre de coté leurs différents quand il s'agit de travailler. Cliché que tout ça.


Non, encore une fois, c'était pas clair ^^

Les comités d'évaluation sont composés de spécialistes. Seulement, dans la science tu as des idées en marge, des mecs qui pensent différemment de la façon courante de penser. Ce que j'explique c'est que l'évaluation ne peut pas et ne devrait pas dépendre de l'avis scientifique d'un gars ... Tout simplement parce que ce genre d'avis sont biaisés ... Alors oui, on pourrait prendre des non-spécialistes pour évaluer MAIS ... Va expliquer l'utilité des recherches en physique théorique à un non spécialiste ... Pour lui, savoir que l'univers est parti d'une explosion, ou d'une génération spontanée, ou que Dieu l'a créé il en a rien a branler parce qu'il ne verra pas l'utilité applicable à l'heure actuelle.

C'est ce que Feynman décrit très bien dans son article sur le "Cargo Cult Science" a savoir les scientifiques qui sont obligés de mentir pour faire accepter leurs résultats à la fois pas la communauté scientifique et par les politiques pour avoir des crédits (le mec fait ce discours en 74, il a jamais été autant applicable qu'à l'heure actuelle).

Après le débat est le même pour les spécialistes. Un physicien d'une certaine branche (allez au pif, théorie des cordes) qui doit évaluer un laboratoire où des mecs sont réputés pour casser la théorie des cordes bachera a 90% de chances le labo. Me parle pas de grandes personnes, dans la recherche internationale, quand l'objectif est d'obtenir des crédits s'évaluant en millions de dollars, t'as plus d'amis en dehors de ton équipe ... Et encore.
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Re: Et la greve tu la vois pauv'con ?

Messagede Staph Beck » 27 Fév 2009 11:42

ouais en fait il faudrait un comité pour juger d'un travail...
mais est ce que le president du comité ne pourrai pas la encore imposer sa voix ?
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Re: Et la greve tu la vois pauv'con ?

Messagede Aveuh » 27 Fév 2009 12:05

Bon je suis pas vraiment un expert dans le domaine. Je me suis pas encore plongé dans les arcanes précises du fonctionnement du CNRS et des organismes d'évaluations (ANR/AERES), d'autant plus que ca change beaucoup en ce moment donc y a rien de mieux pour être paumé.

En tout cas, il s'agit déjà de comités d'évaluation. Constitués de plusieurs personnes. Malheureusement tu ne peux pas disposer de 5 spécialistes d'un même domaine dans une équipe d'évaluation. Donc l'expert en la matière aura un avis sans possibilité de véto de la part de ses camarades (sauf exception hein). Toujours est il qu'au final, il y a une seule personne qui rédige le rapport.

Ce qui s'est passé dans mon labo n'est pas exactement ce que j'ai dit. C'est un poil plus compliqué. En gros, l'AERES (au fait, AERES ca veut dire Agence nationale d'évaluation de l'enseignement supérieur et de la recherche) est chargée d'évaluer les laboratoires au niveau national. Le CNRS évalue aussi ses labos en interne par d'autres comités (juste en side-note pour dire qu'on est quand même pas mal évalués). L'AERES a effectué son évaluation. J'ai pas a dire que mon labo est parfait, il y a des problèmes dans tous les labos et des points perfectibles partout. C'est normal. Par contre, une personne du comité d'évaluation a été désignée pour rédiger le rapport, la personne dont j'ai parlé précédemment qui est fondamentalement contre la langue des signes. Le mec a rédigé son rapport, et visiblement ne l'a pas diffusé à tous les membres du comité d'évaluation, mais seulement au président de la "section 7" (la section informatique du CNRS) qui, occupé par ses soucis administratifs à relu le document en diagonale et l'a transféré à l'AERES. Réaction immédiate a la parution du rapport de la part de mon équipe qui était littéralement descendue en flammes sans aucune argumentation derrière (et en bonus, il y avait de sacrées erreurs dans le rapport au sujet d'autres équipes). Du coup, on lève une motion pour gueuler, le rapport est re-relu (consciencieusement cette fois-ci) par le président de la section, qui se rend compte du problème, demande au gars de corriger.

Le problème derrière ça, c'est que le processus est très lourd. Donc d'une part, on se tape une mauvaise évaluation pendant quelques mois le temps que le mec corrige (et bien des gens auront lu le premier rapport, et surement moins le 2nd). Ensuite, on se tape de la formalité administrative pour l'évaluation (préparation des speechs, préparation de démonstrations, énumération des travaux depuis 4 ans, etc.) ainsi que pour la demande de correction. Bonus, on est évalués tous les 4 ans par l'AERES. Le CNRS fait ce genre d'évaluation plus souvent (2 ans il me semble). A noter aussi qu'en tant que doctorant, on a droit a ces évaluations là, et celles de l'école doctorale dont on dépend (c'est à dire les gens qui nous financent à l'université). Au final on passe son temps à faire des conneries administratives au lieu de bosser, et faire de la démo à effet "Goldorak" (comme dirait ma chef) pour "bien paraître" ... Ce qui est en contradiction avec la VRAIE science (c.f. Cargo Cult Science, l'article de Feynman donné dans le précédent message).

Bref ^^ ce problème d'évaluation dans tous les cas, c'est pas qu'on en veut pas, c'est juste que c'est un énorme sac de noeud administratif et carrément un goulot d'étranglement du processus de recherche, qui bloque des équipes pendant plusieurs mois tous les ans pour pouvoir justifier ses crédits. Et ca fait chier ^^
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Re: Et la greve tu la vois pauv'con ?

Messagede Aveuh » 27 Fév 2009 12:37

Je suis tombé sur un texte très intéressant ce matin :

http://www.sauvonslarecherche.fr/IMG/pd ... que_2_.pdf

Il s'agit d'une analyse du discours du 22 janvier par une méthode analytique historique (MEL pourra peut être nous en dire plus ?). Le rédacteur se nomme Antoine Destemberg et est ATER (Attaché Temporaire d'Enseignement et de Recherche) à la Sorbonne (P1). Juste pour expliquer rapidement : un ATER est un docteur (donc fini la thèse) qui a réussi à obtenir un financement temporaire (un an en général, et moins bien payé qu'un thésard) pour pouvoir faire de la recherche et de l'enseignement. Ces bourses sont bien sur très limitées en nombre et donc difficile d'accès. Elles représentent l'unique opportunité avec le post-doctorat pour les thésard de continuer à bosser dans leur domaine s'ils n'ont pas pu avoir de places aux concours (très limités eux aussi en place comme je le disais dans un précédent message). Il est intéressant de voir le ton véritablement analytique du texte (contrairement à la fausse ironie du texte mentionné par Koma), et qu'il utilise des données provenant en grande partie du site du ministère (et donc non bidouillées). Si vous avez un peu de temps à perdre ^^

La réflexion sur le classement de Shangaï est absolument édifiante !

Quelques extraits à ce propos :

il s’agit d’un indice calculé sur la base suivante : Prix Nobel et médailles
Fields parmi les anciens élèves (10 %), Prix Nobel et médailles Fields parmi les chercheurs
(20 %), articles publiés dans Nature et Science (20 %), nombre de chercheurs les plus cités dans
leur discipline (20 %), articles indexés dans les bases anglo-saxonnes (20 %), performances
académiques au regard de la taille de l’institution (10 %).


Outre le poids exorbitant concédé au
prix Nobel, qui limite l’activité de recherche à quelques disciplines seulement (il n’y a pas de prix
Nobel pour les SHS), notons que ce classement vise avant tout à promouvoir la recherche anglosaxonne
ou en langue anglaise : les publications sont limitées à seulement deux revues
américaines, ayant une politique éditoriale qui ne garantit en rien la fiabilité de ce critère (il serait
intéressant, pour boucler la boucle, de comptabiliser le nombre de prix Nobel attribués à l’issue
de travaux publiés dans ces deux revues).


L’auteur de ce classement, Nian Cai Liu, explique lui-même que celui-ci était
uniquement réalisé avec les informations disponibles sur Internet et qu’ils étaient deux à
l’élaborer.


« un prix, Nobel ou autre, obtenu par un professeur d’université française rapportait
généralement deux fois moins de « points » à son université que le même prix en rapporte à
l’université d’un collègue étranger, américain ou britannique par exemple, lauréat du même
prix ». La raison principale étant le fait que la plupart de laboratoires importants en France sont
des laboratoires mixtes Université/École – CNRS, et que le CNRS n’est pas comptabilisé. L’autre
raison étant également que nombre de grandes universités françaises ne recouvrent pas l’ensemble
des disciplines enseignées : les universités à dominante de lettres, langues, SHS sont ainsi
inévitablement reléguées en fin de classement, et seules émergent les universités à dominante de sciences dures (Paris VI, Paris XI).


Enjoy :)
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Re: Et la greve tu la vois pauv'con ?

Messagede Koma » 27 Fév 2009 15:09

Ton lien est erroné, enculé de proggeux au yaourt nucléaire, on peut pas lire, faut que tu balises tout en url ou que tu post la ligne entière en code :pouet:
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Re: Et la greve tu la vois pauv'con ?

Messagede Aveuh » 27 Fév 2009 20:31

Désolé pouilleux de grungeux.

Ici

Tiens ca devrait marcher
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Re: Et la greve tu la vois pauv'con ?

Messagede Mihawk » 23 Juil 2009 01:05

bon ca commence a dater ce topic et vu l'heure je vais pas pondre un pavé comme l'habitude en semble avoir été prise MAIS :

en tant qu'étudiant en mathématiques
en tant qu'étudiant en mathématiques FONDAMENTALES
en tant que professeur

je voudrais réagir sur quelques points...

j'ai du lire une phrase approchante a un moment : "le niveau d'éducation des élèves dans les écoles publiques est en baisse"
c'est totalement vrai et pour reprendre l'exemple de Koma de l'orthographe et de la grammaire : ce niveau est absolument déplorable.

Cependant, avant de dire de nos chères têtes blondes que ce sont des branleurs qui ne savent pas quoi faire plus tard et qui n'en ont rien a foutre, considérons ces quelques faits :

    plus de dictées en primaire
    plus de poésies en primaire
    plus de devoirs à la maison en primaire
    redoublement des élèves de primaire "très fortement déconseillé" pour des raisons d'économie.

ce sont les directives ministérielles (si vraiment vous les voulez je pourrais vous retrouver les textes mais je tiens pas a me plonger dans le langage administratif sans raison...)

ca fait réfléchir non? Un gamin qui passe son CP au fond de la classe près du radiateur, une prof un peu jeune et inexpérimentée qui n'arrive pas a gérer le problème et on se retrouve en 5 ans avec un collégien qui est a peine foutu d'écrire son nom...

Le problème de l'éducation (et il existe!!) est à régler à la base : redonnons aux enfants le gout de la lecture, et tout en découlera.

Autre point sur lequel je voulais rebondir : le financement de la recherche par des entreprises.

je vois très bien l'interêt pour, disons, Orange une entreprise de télécommunications d'investir dans un labo de recherches en télécommunications. Mais qui ira investir dans de la recherche fondamentale en maths?

Par exemple, un truc super important en maths fondamentale, ce sont les axiomes de Péano qui expliquent comment sont construits les nombres entiers. C'est relativement recent (un siecle a tout peter) et il n'y a strictement aucune application à ca. MAIS pour les mathématiciens c'etait un énorme pas en avant. Qui comprendrait ca a part un spécialiste? Pour tous les autres, les nombres entiers ca existe depuis des milliers d'années...

ce qui m'amène à un troisième point : Koma, il me semble avoir lu quelque part dans un de tes posts que la recherche devait mener à des applications.

Si ce n'est pas ce que tu voulais dire, je m'excuse mais c'est ce que j'en ai retenu.

petit exemple : l'arithmétique.
Au début du 20e siecle on disait de l'arithmétique que c'était des "vraies maths", des "maths pures" parce que jamais on ne trouverai d'applications.

L'arithmétique à donné naissance à la cryptographie, au systeme RSA (celui des cartes bancaires, que j'ai appris en cours à craquer l'an passé by the way :p ), à Internet, etc.

environ 80% de la recherche en maths d'il y a 40 ans est utilisée en ce moment...



Le problème du financement est donc une crainte par les chercheurs de l'appauvrissement de la recherche car appauvrissement du "matériau de base" : les connaissances.

et voilà que je me rends compte que j'ai quand même pondu un pavé... tant pis...
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Re: Et la greve tu la vois pauv'con ?

Messagede Oza » 23 Juil 2009 03:52

ça va c'est pas non plus un pavé à la koma... ce n'est pas le sujet du débat mais je suis curieuse de savoir comment on "construit les nombres entiers".

Autre pb de l'éducation, c'est le nombres de prof réduits et les classes qui s'aggrandissent, on a pas le temps de passer du temps sur les élèves qui ont un peu plus de difficulté...
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Re: Et la greve tu la vois pauv'con ?

Messagede Mihawk » 23 Juil 2009 07:43

Et "on a trop de profs" d'après notre cher ministre... Alors pourquoi les gamins sont a 40 par classe et parfois n'ont pas de profs pendant 4 mois? hmm?

début du HS

L'interêt de la construction de l'ensemble des nombres entiers c'est de faire tenir toutes les maths ensemble.

Quant a comment on fait en gros on dit :

    0 existe
    Quand on a un nombre un nombre entier on a le suivant (appelé le "successeur")
    Deux nombres qui admettent le meme successeur sont égaux
    Aucun nombre n'a 0 pour successeur
    Si on a un ensemble avec 0 et tous les successeurs alors on a l'ensemble des entiers


Il ets démontré que ces 5 axiomes suffisent à définir l'addition et la multiplication sur les entiers.

Si tu veux plus de renseignements : http://fr.wikipedia.org/wiki/Axiomes_de_Peano mais ca devient vite un peu abstrait...

voila ^^

Fin du HS ^^
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